به گزارش لیزنا، در ساعت 21 دوشنبه 27 آذر 1391 ، مناظره دکتر ابراهیم افشار، استاد دانشگاه اصفهان و دکتر شهریار زرشناس، مشاور عالی دبیر کل نهاد کتابخانه های عمومی کشور با موضوع: «ارزیابی عملکرد نهاد کتابخانه های عمومی کشور در گسترش امکانات کتابخانه ها و رشد کتابخوانی چیست؟» از مجله تصویری کارنامه از شبکه 4 سیما پخش شد.

پس از معرفی میهمانان مجری برنامه از ابراهیم افشار درخصوص سرانه مطالعه در ایران و آمارهای متفاوتی که از 2 دقیقه تا 79 دقیقه عنوان شده است سئوال کرد و ضمن بیان شاخص های سرانه خواست تا به ارزیابی سرانه مطالعه در ایران نیز بپردازند؟

افشار: برای اندازه گیری آمارهای مطالعه از روشهای گوناگونی استفاده می شود که معیوب هستند.

دکتر ابراهیم افشار بیان کرد: "سرانه مطالعه عبارت است از این که بدانیم مردم چقدر از وقتشان را صرف مطالعه می کنند.. برای اندازه گیری هم از روشهای گوناگون استفاده می شود که بی عیب نیستند. ساده ترینش آن است که به مردم مراجعه می کنند و مثلا می پرسند چه مدت در ماه گذشته مطالعه کرده اند ؟ این نوع سئوال 2 عیب بزرگ دارد، یکی حافظه انسان است و دوم اینکه وقتی در جامعه در مورد مطالعه کردن تبلیغ می شود و رسانه ها می گویند، شخص گرایش دارد مقدار آن را بیشتر اعلام کند. روشی که دانشگاه آکسفورد اعمال کرده است مقداری بهتر است ولی نمی توان گفت دقیق است به  این ترتیب که 30 فعالیت را لیست می کنند و می گذارند جلوی مردم و از آنها می خواهند که بگویند در ماه گذشته چقدروقت صرف یک کرده اند. حس آن این است که مطالعه در بین فعالیت های دیگر پنهان می شود و توجه خاصی نمی طلبد بنابراین ایراد دوم در آن کمتر است.

من خیلی به آمار سرانه مطالعه بها نمی دهم، زیرا چیز خاصی را روشن نمی کند. عواملی مثل سواد عمومی مردم، آزادی نشر و در اختیار بودن کتابها و منابع اطلاعاتی که مردم دوست دارند، نظام آموزش و پرورش و آموزش دانشگاهی و توانمندی نهادهای کتابخانه ای در شکل دادن وزیاد کردن آن موثرند. کتابخانه های عمومی اگر بستری فراهم کنند اقبال مردم  زیادتر می شود. نمونه بارز آن کتابخانه ملی ایران است که برای مراجعه انبوه به وجود نیامده ولی محیطی مطبوع، ساعات کار زیاد، کتابهای متنوع، آنقدر شلوغ می شود که گاهی جا برای نشستن در آن یافت نمی شود.

در ادامه مجری خطاب به دکتر افشار گفت: "در واقع شاخص هایی که برای سرانه مطالعه عنوان می شود را خیلی ضروری نمی دانید." و سئوال قبل را از دکتر زرشناس پرسید.

زرشناس: سرانه مطالعه در سال 1387، 18 دقیقه؛ 1388، 18:12 دقیقه و در سال 1389، 18:47 دقیقه می باشد که این نشان دهند عملکرد موفق نهاد کتابخانه های عمومی کشور است.

دکتر شهریار زرشناس در جواب بیان کرد: "اصولاً این نوع ارزیابی های کمی را خیلی دقیق نمی دانم اما اینگونه هم نمی پندارم که ارزیابی هایی که صورت می گیرد اگر یک درصدی از خطا را برایش در نظر بگیریم به هر حال نمی تواند مطلقاً بی نسبت با واقعیت باشد و یا بازتاباننده، وجودی، حدودی و مراتبی از حقیقت نباشد، بنابراین وقتی که در آماری که با خودم آوردم سرانه مطالعه در سال 1387، 18 دقیقه بوده است البته مطالعه ای که شامل قرآن و ادعیه نمی شود و صرفاً کتاب های فیزیکی و الکترونیکی را در بر می گیرد و در سال 1388، 18:12 دقیقه و در سال 1389، 18:47 دقیقه می باشد نشان دهنده این است که نهاد کتابخانه های عمومی کشور موفق عمل کرده است. با توجه به اینکه مسأله کتابخوانی در یک فرهنگ و جامعه فقط معطوف به یک نهادی است که فقط ظرف 5 تا 10 سال تأسیس شده است و در دوره های مدیریتی سمت و سوهایی نیز دارد این را باید در نظر گرفت که آقای مهندس واعظی یکی از مدیران بسیار زحمتکش است که شبها تا ساعت 10، 11 شب مشغول به کار است و به دلیل برگزاری جلسه جذب نیرو در استانها بوده است که ایشان نتوانستند در این جلسه حضور پیدا کنند."

زرشناس: در نهاد وظیفه اصلی ما مسأله گسترش مطالعه مفید است.

مشاور عالی دبیر کل نهاد کتابخانه های عمومی کشور افزود: "سرانه مطالعه که در واقع رشدش را در نظر می گیرند، این شیوه را مطلقاً دقیق نمی دانم ولی رو به جلو است. چیزی که از خود سرانه مطالعه مهمتر است و ما در نهاد وظیفه اصلی خودمان می دانیم مسأله گسترش مطالعه مفید یعنی مطالعه ای که معطوف به اثر و نتیجه ای باشد که آن اثر و نتیجه موجب ارتقاء معنوی، فکری، معرفتی و همچنین افزایش توانای های عملی و از قوه به فعل درآوردن استعدادهای الهی موجود در وجود انسانی شود. ارتقای وجودی دری است که باید در وجوه و سطوح مختلف صورت بگیرد یک راهش از طریق مطالعه است که مطالعه می تواند به ما کمک کند در این سیر اجمالی که داریم حرکت کنیم، جلوتر برویم و پرسه ی رشد را طی کنیم این جوهر مطالعه مفید است و برای ما مهمترین مسأله است."

مجری در ادامه پرسید: "با همین تلقی که از مفهوم مطالعه مفید دارید و با بحثی که در خصوص سرانه مفید داشتید، سرانه مطالعه جامعه ما را به عنوان مشاور فرهنگی دبیر کل نهاد کتابخانه های کشور خوب ارزیابی می کنید یا خیر؟"

شهریار زرشناس عنوان کرد: "در مورد سرانه مطالعه مفید اگر ارزیابی آماری باشد من ارزیابی آماری را ندارم ولی چون سمت گیری که در نهاد صورت گرفته و ما برآوردهایی داریم از 100 کتاب اولی که مورد ارزیابی قرار گرفته است و بیشترین مخاطب را دارد، وقتی ما نگاه می کنیم از سال 1386 آغاز حضور آقای مهندس واعظی در ریاست نهاد کتابخانه های عمومی کشور تا امسال را سمت گیری است که نشان دهنده یک حرکت امید بخشی در جهت مطالعه مفیدی است که عرض کردم."

مجری خطاب به دکتر افشار گفت: " آیا دیدگاه دکتر زرشناس را درخصوص سرانه مطالعه که رو به جلو است و با وضعیت عمومی ماهمخوانی دارد را قبول دارید یا خیر؟"

عضو هیأت علمی دانشگاه اصفهان بیان کرد: "درخصوص تعریف پرآب و رنگی که آقای زرشناس از مطالعه مفید کردند باید بگویم که تعریف خیلی قشنگی است، عبارتهایی که گفتند و اینجا نوشتند خیلی قشنگ است اما وقتی به مرحله عمل می رسد تبدیل می شود به چی؟ تبدیل می شود به اینکه بسته های فرهنگی را بفرستیم به کتابخانه های سراسر کشور، 7،8 تا 10 نسخه به مردم بدهیم و بگوییم بخوانید، بیائید امتحان دهید تا به شما جایزه بدهیم. کار غلط است. نتیجه چه می شود؟ نتیجه این می شود که فرد کتاب را مثل کتاب درسی می خواند و می آید امتحان می دهد، مسابقه می دهد، جایزه می گیرد و می رود خانه. این کجایش مطالعه به حساب می آید، آن اضافه آماری که آقای زرشناس می گویند به خاطر همین چیزها است. شما آمار استفاده موضوعی را ببینید، بیشترین آمار به طور طبیعی در همه جای دنیا در کتابخانه های عمومی رمان است، بعدش روانشناسی است. وقتی در این آمار نگاه می کنیم، کتابهای دینی شده 20%، آیا این 20% طبیعی است یا با ارشادات آقای واعظی و زرشناس است و این مطالعه دینی را تبدیل کردن به یک چیز دنیوی که آقایان اینقدر از آن متنفرند اما خودشان مرتکبش می شوند."

مجری در ادامه پرسید: "اگر این یک آسیب جدی باشد که به نظر شما نیز هست چقدر بر می گردد به ساختار نهاد کتابخانه های عمومی کشور؟"

افشار افزود: "نهاد کتابخانه های عمومی تشکیلاتی درست کرده است که بیش از آن که فرهنگی باشد، نظامی است . کمترین شئون و حرکت در کتابخانه های سراسر کشور باید از مرکز کنترل شود. در نهایت "مطالعه مفید" نیز تبدیل می شود به اینکه آقای واعظی و زرشناس بگویند مردم بخوانید آنچه را که ما به شما می دهیم؛ بخوانید تا بشوید مثل ما، و آنوقت اینهمه منابع و امکانات در باریکه باورهای خاص تیم مدیریتی ایشان صرف می شود.

مجری پرسید: "شما مشاور فرهنگی نهاد کتابخانه های عمومی هستید، هم در مورد مقایسه ای که در مورد آمار مطالعه در ایران و کشورهای دیگر شده است که حتماً مستندات با توجه به مطالعه ای که ایشان داشته است و به هر حال متفاوت است و یک ریشه یابی فرهنگی کردند، شما چقدر ایشان را محق می دانید در این امر؟"

زرشناس گفت: "بسته های فرهنگی را که فرمودند ما می فرستیم تا مردم امتحان بدهند، من نمی دانم اگر مقصودشان مسابقه های فرهنگی است که ما می گذاریم این امری است که در تمام دنیا مرسوم است و یکی از مهمترین روش ها است که مردم را دعوت کنیم به مطالعه و به انگیزه گرفتن جایزه، اینها را دعوت کنیم که مطالعه کنند. مگر این کار را سینماگرانی که در دولت هایی هستند که دکتر افشار از عملکردشان راضی هستند مگر این کار را نمی کنند، مگر خود دکتر نظام پاداش و تنبیه در دانشگاه هایشان را ندارند، وقتی ایشان سیستمی دارند که اگر کسی که درسش بهتر است نمره بهتری به او می دهند در واقع یک پاداش است دیگر، ما نیز همین کار را به نوعی انجام می دهیم."

مجری پرسید: "آیا فاصله ای که بین تعریف مطالعه مفید است و آن چیزی که در مقام تعهد و اجرا است را می پذیرید یا خیر؟"

زرشناس ادامه داد: "آقای واعظی که عرض کردم به دلیل مشکلی که پیش آمد و گرفتاری شغلی و جلسه جذب نیروی استانی داشتند نیامدند و بنده آمدم، اجازه بدهید بنده حرفم را بزنم انشاءالله جبران می کنم. فاصله ای که می فرمائید جالب است برایم آقای دکتر می فرمایند که این سند، سند خوب است، مفهوم مطالعه مفید خوب است بعد خودشان مخالفت می کنند که چرا ما جهت می دهیم مطالعه را در مسیر این مطالعه مفید. آقای دکتر اگر شما قائلید که این حرف خوبی است فرمایش خودتان است، این یعنی اینکه ما از مطالعه یک پرسه جهت مند، آگاهانه، مسئولانه، توأم با هدف بسازیم خوب ما نیز همین کار را می کنیم. 20% که فرمودند این آمار ما فقط نیست، آمار ارشاد، آمار خود خانه کتاب را نگاه کنید، بیشترین کتابهایی که منتشر شده است کتابهای دینی است، تازه من نمی دانم من تا جایی که دیدم ما یک چنین ادعایی را به این صورت در گزارش 100 کتابی که داریم ندیدم. ما هر کتابی که گرفته شده است را اعلام کردیم، پرمخاطب بود اعلام کردیم، من نمی دانم ایشان از کجا می گویند. نکته دیگر این است که ایشان می فرماید ما مطالعه را تبدیل کردیم به یک امر غیر دینی که سکولاری است که به اصطلاح از آن یاد می کنند. من نمی دانم اما خوب است آقای دکتر مطالعه دارند و شاید فراموش کردند سکولاریسم به معنای قدسی زدایی از امور است و وجوه مختلف دارد در تاریخ فلسفه هم مشکل های متفاوتی داشته است. سکولاریسمی که می گوید ما با آن درگیریم، سکولاریسم اومانیسم است که دامنه وسیعی دارد و خیلی از وجوهات مطرح می شود، اینکه ما دین را بیاوریم محور و مدار امور دنیا قرار دهیم، سکولاریسم نیست آقای دکتر این را فکر می کنم دوستان علوم سیاسی در دانشگاه نیز تأیید می کنند."

مجری پرسید: "در پایان چقدر نهاد با همین آسیب هایی که در بحث کتابخانه های عمومی دارد در جذب نیروی متخصص موفق بوده است و چه راهکاری دارید؟"

افشار: خدمت کتابخانه عمومی یک خدمت محلی است که اصلا لازم نیست دولت مرکزی در آن دخالت کند

افشار گفت: "ما هنوز شروع نکرده شما بحث پایانی را پیش کشیدید! مسئله عمده من ساختار سازمان و روشهای نهاد کتابخانه های عمومی کشور است. توضیح اینکه ما در کشورمان اختراعاتی داریم که در هیچ کجای دنیا پیدا نمی شود، یکی از آن اختراعات داشتن 6 نوع کتابخانه عمومی است و متصل کردن خدمت کتابخانه عمومی به دولت مرکزی.  این را تا جایی که من می شناسم در هیچ کجای دنیا نداریم. بر این اساس سازمانی عریض و طویل با چندین سطح سلسله مراتب درست می کنیم تا در ته آن یک کتاب به دست مردم بدهیم! من نمی دانم واقعاً چند درصد از بودجه سالانه نهاد کتابخانه های عمومی در بخش های ستادی آن هزینه می شود. من معتقدم خدمت کتابخانه عمومی یک خدمت محلی است که اصلا لازم نیست دولت مرکزی در آن دخالت کند. در هیچ جای دنیا، در همان کشورهایی که ما کتابخانه عمومی را از آنها الگو گرفته ایم، یک چنین تشکیلاتی برای کتابخانه های عمومی نمی سازند، تا در انتهایش چهارهزار تا آدم در دو هزار تا کتابخانه بنشینند و یک کتاب بدهند دست مردم! این اختراع، اختراع غلطی است. ما کانون پرورش فکری را به عنوان کتابخانه عمومی داریم، نهاد را داریم، شهرداری ها را داریم، اوقاف را داریم، مساجد کتابخانه ساخته اند، کتابخانه روستایی داریم. در حالی که در همه جای دنیا یک نوع کتابخانه عمومی وجود دارد که توسط شهرداری ها یا بخشداری ها (در مناطق روستائی) تأسیس می شود. در این کتابخانه ها کتابدار با استقلال کار حرفه ای خود را می کنند و آموخته هایشان را به کار می بندند. در حالی که در کتابخانه های نهاد، فارغ التحصیلان فوق لیسانس را می نشانند کاری را انجام دهند که یک نفر با دیپلم هم می تواند انجام دهد، البته این در طی چند سال وضع قدری بهتر شده است. بنا براین ضرورتی ندارد اینهمه سلسله مراتب برای یک کار محلی انجام شود. کتابخانه عمومی یک سرویس محلی است که باید توسط شهرداری محل ارائه شود. هر چقدر سلسله مراتب درازتر باشد آن پائین، مشکل تر می شود، این ساختار برای سازمان نظامی مناسب است آن هم به خاطر طبیعت کارش است، باید یک مرکزیت و فرماندهی محکم تر داشته باشد ولی برای کتابخانه عمومی به عنوان یک نهادفرهنگی مناسب نیست.

مجری پرسید: "به عنوان جمله آخر چه آسیب جدی دیگری را متوجه اید؟"

افشار: جز چند استثنا، کدام یک از مدیران را آقای واعظی با رقابت و بر اساس شایستگی حرفه شان برگزیده است؟

افشار بیان کرد: "آسیب جدی استفاده نکردن از نیروی انسانی دانش اموخته با تجربه است. منابع هدر می رود، مقدار زیادی در بخش های ستادی هزینه می شود، سیاست های سلیقه ای پیش می گیرند. شما ببینید در این نهاد کتابخانه عمومی جز در این سطح عملیاتی کتابخانه ها که اخیراً کتابداران را 50 تا 60 درصد استخدام می کنند، از دفتر آقای واعظی گرفته تا مسئولان شهرستانها که رده 4 هستند چند نفرشان دانش آموخته کتابداری و متخصص هستند؟ جز چند استثنا، کدام یک از این مدیران را آقای واعظی با رقابت و بر اساس شایستگی حرفه شان برگزیده است؟

زرشناس: سپردن کتابخانه های عمومی کشور به شهرداری ها با تمایلات سیاسی متفاوت اوضاع آشفته ای را به وجود می آورد.

زرشناس نیز افزود: "آقای دکتر که به تمرکز ایراد دارند ما نمی توانیم مطلقاً هر نوع سیستم متمرکزی در هر جایی بدانیم، مگر وزارت بهداشت یک سیستم متمرکز ندارد، نظارت به چه می کند؟ نظارت به سلامت و بهداشت مردم می کند. یعنی اگر این نظارت دقیق، سنجیده وجود نداشته باشد، غذای آلوده، بیماری و مشکل پیش می آید، خوب ما در نهاد کتابخانه ها براساس این تمرکز داریم بهداشت مطالعه براساس همان ضابطه ای که در اینجا گفتیم و آقای دکتر خوب دانسته و تأییدش کردند ما بهداشت مطالعه را بر این اساس اعمال می کنیم [افشار: پزشکش هم حتما شما هستید!]، نکته دیگر شهرداری ها است اگر بسپاریم دست شهرداری هایی که هر کدام به یک شورای شهر وصلند، احیاناً تمایلات سیاسی وجود دارد، گرایش های فکری مختلف است، آنوقت اوضاع آشفته ای می شود و شما یک انتقاد دیگری می کنید. ما که نمی گوییم نباشند ما همه سلیقه ها را می بینم، ما وقتی "کتاب من" را راه انداختیم این طرح یک انقلاب است، سپردن به شهرداری ها تشدد و بحران در سیستم مطالعه ایجاد می کند."

"شما حق دارید در مقام کارشناس و پزشک در دانشگاه باشید ولی اینجا حق نمی دهند به ما در 17 کارگروه تخصصی که از بهترین اساتید انتخاب شدند و دقیق ترین کار شناسایی را انجام می دهند. من آمار دارم که میزان کتابهایی که به کتابخانه ها می بریم حداقل 5/2 برابر شده است. نکته ای که باید بگویم، بزرگترین جان مایه کتاب ما کتاب عرفانی، ادبی، اسلامی است اگر ایشان می گویند سیستم دانشگاهی ما همین آقای دکتر مسئولش است ضعف دارد و یک اپراتور می پروراند که نمی تواند حتی محتوای یک کتاب را بفهمد با داشتن فوق لیسانس من برای کتابداران احترام دارم. ما برای کتابداران کرامت قائل هستیم به کتاب اهمیت می دهیم و به جهت اهمیت به کتاب است که ما این همه سیستم های مطابق با کتاب و کتابخوانی داریم و این را هم بگویم که عمق سنجی که آقای دکتر خسروی گفتند که آقای دکتر واعظی از کجا آورند، ما عمق سنجی را از آن ناکارآمدی می بینیم که آنها نمی توانند این امر مطالعه مفیدی که آقای دکتر تأییدش کردند را اجرا کنند ما مجبوریم دوره های آموزشی بگذاریم در عین حال که کرامتی برای کارکنان نهاد قائلیم."

زرشناس در پایان بیان کرد: "ما یک ستاد چابک، فعال، کوچك و 100 نفره هستیم که از بسیاری از شهرداری هایی که ایشان می گویند کوچکتریم شما اگر با اندیشه اسلامی یا دینی مشکلی دارید این را به حساب ما نگذارید."

دکتر افشار نیز در پایان تصریح کرد: "من با اسلام مشکل ندارم. با شما مشکل دارم. با درک محدود شما از اسلام مشکل دارم."

گفتنی است، در این برنامه دکتر فریبرز خسروی، دکتر اسحق صلاحی، برخی از مدیران نهاد کتابخانه های عمومی و خبرنگاران حوزه کتاب در گفتگوهایی به بیان نظرات خود درباره عملکرد نهاد کتابخانه های عمومی کشور پرداختند. سوال نظرسنجی پیامکی این برنامه نیز با عنوان «ارزیابی شما از عملکرد نهاد کتابخانه های عمومی کشور در گسترش امکانات کتابخانه ها و رشد کتابخوانی چیست؟» با سه گزینه خوب، متوسط و ضعیف مطرح گردید و در نهایت نتیجه ضعیف بر اساس بیشترین  پیامکهای دریافتی مربوط به شماره این گزینه نمایش داده شد.

لازم به ذکر است، برنامه «کارنامه» با محوریت کتاب از 22 ابان به روی آنتن شبکه چهار سیما رفته است. این برنامه که نخستین قسمت آن دوشنبه 22 آبان از شبکه چهار پخش شد، یک مجله تصویری نقد کتاب است و هفتگی به صورت زنده روی آنتن می‌رود.