News Code: 29288
Publication Date: Tuesday, 11 July 2017 - 15:21
Email
Print

main

»

مجموعه اصلی

»

اخبار کتاب

بخارا با رسول جعفریان گفت و گو کرد

Source : لیزنا
نود و چهارمین نشست کتابفروشی آینده با همراهی مجلۀ بخارا به دیدار و گفتگو با «دکتر رسول جعفریان» اختصاص داشت.
بخارا با رسول جعفریان گفت و گو کرد

به گزارش لیزنا بر اساس اعلام مجله فرهنگی هنری بخارا، در ابتدا علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمانان حاضر در این نشست به بخش هایی از زندگینامۀ ایشان در کارنامۀ منتشر شده با عنوان «کوتاه از گذشته تا حال» اشاره کرد و بخش هایی از این متن را خواند: «روز نهم تیرماه ۱۳۴۳ به عنوان پنجمین فرزند یک خانواده ده نفری به دنیا آمدم. پدر مرحومم عباس، کارگر بود و مادرم صغری ـ که خدای بزرگ طول عمرش دهاد ـ ضمن خانه‌داری، در آن روزگار و در منزل، اوائل به کار پنبه زنی و بعدها به فروش پارچه می‌پرداخت، و بدین ترتیب زندگی ما می‌گذشت. مادرم سواد مکتبی داشت، و بسیار پرحافظه بود و هست، پدرم خواندن می دانست، و این اواخر آلزایمر سخت داشت. ایشان در ۲۶ تیرماه سال ۱۳۸۷ (۱۳ رجب) به رحمت خدا رفت. برادر بزرگ‌ترم محمدعلی به مدرسه و سپس دانشگاه رفت و حقوق خواند. کلاس اول راهنمایی را با موفقیت و شاگرد اولی تمام کرده بودم (سال ۵۵) که توسط یکی از دوستانم که سال‌هاست مرحوم شده، دعوت به مدرسه طلبگی شدم.

تابستان سال ۵۵ در مدرسه ذوالفقار اصفهان ثبت نام کردم و تا پایان بهار ۵۷ آنجا و اندکی هم مدرسه صدر یعنی در اصفهان بودم. سپس به قم آمدم. در مدرسه رسالت که مدرسه‌ای مدرن بود، ثبت نام کردم. درس‌های معمول را در همین مدرسه و نیز حوزه به صورت آزاد می‌خواندم. تا سال ۱۳۶۰ که به جمع شاگردان مؤسسه «در راه حق» پیوستم تا درس‌های تخصصی فلسفه و… را بخوانم. یک سال تمام، روزانه چهار ساعت. بیشتر نزد آقایان مصباح و احمد احمدی و مظاهری. پیش از آن هم به فلسفه علاقه‌مند بودم. از اواخر سال ۶۱ به تاریخ روی آوردم، و با استاد سید جعفر مرتضی آشنا شدم. همزمان درس‌های حوزه ادامه داشت و گذشته از سطح، چند سالی از درس آیات منتظری، و سید مهدی روحانی و خرازی استفاده کردم، اما دغدغه اصلی من تاریخ اسلام شده بود.

آشنایی با استاد مرتضی، همان حساسیت‌های ایشان را تا حدودی به بنده منتقل کرد. از سال ۶۲ به تدریس دروس معارف پس از بازگشایی دانشگاه‌ها پرداختم. به مرور بیشتر درس تاریخ اسلام و ریشه‌های انقلاب اسلامی را می‌گفتم؛ اندکی در اصفهان و سپس تهران که تا سال ۷۳ ادامه داشت. برای درس تاریخ اسلام، در پی نوشتن متنی بودم. در مؤسسه در راه حق، طی سال‌های ۶۳ ـ ۶۴ کتاب «پیش درآمدی بر شناخت تاریخ اسلام» را نوشتم؛ که بعدها مقدمه‌ای شد تا در ادامه آن، «تاریخ سیاسی اسلام» را در دو جلد تا پایان عصر اموی نگاشتم. همین زمان، به خاطر درس ریشه‌های انقلاب به تحقیق درباره تاریخ معاصر علاقه‌مند شدم. در این زمینه استادی نداشتم و از منابع مکتوب استفاده کردم. بدین ترتیب در دو زمینه تاریخ اسلام و تاریخ معاصر کار می‌کردم. «تاریخ تشیع» هم از سال ۶۵ به دلیل تدریس این درس در دانشگاه اصفهان و بعد تربیت معلم تهران ضمیمه شد.

حاصل هر یک از این گرایش‌ها آثاری بود که این سال‌ها نوشتم. به جز استاد مرتضی، از آیت الله سید مهدی روحانی و مرحوم احمدی میانجی هم بهره بردم. از اولی بیشتر شفاهی و از دومی مکتوب که البته خدمتشان هم می‌رسیدم. از سال ۶۹ به صفویه علاقه‌مند شدم و نخستین کارم در سال ۷۰ منتشر شد که ادامه یافت. این زمان فراوان خدمت استاد فرزانه مرحوم سید عبدالعزیز طباطبائی می‌رسیدم. ازطریق ایشان با استادم مرحوم سید محمدعلی روضاتی آشنا شدم که تا زمان درگذشت ایشان، ۲۳ سال خدمتشان می‌رسیدم. با استاد افشار از سال ۶۹ که تاریخ تشیع من را در مجله آینده معرفی کردند، آشنا شدم و تا زمان درگذشت با ایشان در ارتباط بودم. از سال ۷۱ زمینه تازه‌ای هم علاوه شد که موضوع حج، اماکن مقدسه و سفرنامه‌های حج بود. از نظر شغلی، تا سال ۷۳ درس‌های عمومی در دانشگاه می‌گفتم، هرچند اندکی هم درس‌های اختصاصی در اصفهان و دانشگاه تربیت معلم داشتم. مدت شش سال دانشگاه را ترک کردم تا آن که سال ۷۹ رسمی شدم. سال ۸۵ به دانشگاه تهران منتقل شدم، در حالی که استادیار بودم. مدتی بعد دانشیار شده و سپس در سال ۹۴ استاد شدم.

بنابراین پنج حوزه کاری داشته‌ام: ۱. تاریخ صدر اسلام؛ ۲. تاریخ معاصر بیشتر مشروطه که مدتی رها شد، ولی از سال ۷۹ با نوشتن کتاب «جریان‌ها و سازمان‌ها» دوباره آن را پی گرفتم؛ ۳. تاریخ تشیع که همچنان و تاکنون دلبستگی به آن دارم؛ ۴. تاریخ صفویه که آثار متعددی در این زمینه نوشته‌ام؛ ۵. حج و ادبیات آن.

از سال ۸۸ به تدریج به بحث تاریخ علم علاقه‌مند شدم. این علاقه بیشتر به خاطر درس فرهنگ و تمدن اسلامی بود. شرح آن بماند برای وقت دیگر، اما مجموعه مقالاتی که در این سال‌ها نوشتم، حاصلش کتاب «مفهوم علم در تمدن اسلامی» شد؛ یک بار توسط نشر علم چاپ شد و بار دوم با اضافات فراون، به صورت محدود و به صورتی که الان رایج شده، یعنی چاپ دیجیتال، عرضه کردم. بعد از آن هم مقالات فراوانی نوشته و اکنون نیز یکی از دغدغه‌های اصلی من است.

در واقع، هیچ کدام از این علائق از من دور نشده است؛ گو اینکه به برخی از آثارم علاقه بیشتری دارم و وقتم را صرف آنها می‌کنم، اما برخی را که رها کرده‌ام، باز هم در هوای آنها هستم.

در بیشتر این زمینه‌ها سعی کرده‌ام آثاری عرضه کنم که تازه‌ای در آنها باشد. امیدوارم توانسته باشم در هر کدام از این زمینه‌ها قدمی بردارم. برخی از این آثار مانند تاریخ سیاسی اسلام و تاریخ تشیع و اطلس شیعه به عربی ترجمه شدند. برخی طی سالیان کتاب درسی یا منبع امتحان دکتری و ارشد بودند.

در طول این سال‌ها، به هوای آنچه در جامعه بوده و با افکار من هماهنگ می‌شده، علائق سیاسی و فکری خاصی داشته‌ام. برخی از آنها به تدریج عوض شده و خوشبختانه مراقب این عوض شدن بوده‌ام. علتش هم این است که گزارش شخصی از تغییراتم نوشته‌ام. به علاوه برخی از آثارم هم نشانه برخی از دوره‌هاست. به آن آثار هم بی‌علاقه نیستم، اما حقیقت فکرم از آنها دور شده است. مردی این نیست که آدم از سال ۶۰ تا الان که ۹۶ است و یک دنیا فکر تازه و پژوهشهای جدید و اندیشه های نو آمده، یک حرف بزند. آدمی سنگ که نیست؛ به هر حال، تغییراتی در فکرش رخ می‌دهد. من هم استثناء نبوده‌ام. برخی چند برابر عوض می‌شوند اما چون خودشناس نیستند، فکر می‌کنند همیشه همین بوده‌اند. فکر می‌کنم این افراد بی توجه هستند، بخش کوچکی از اندیشه‌های ما تحت تأثیر عقل فردی ماست، عمده از بیرون و اندیشه‌های پراکنده در اطراف ماست و طبیعی است که ما در میان امواج خروشان افکار و اندیشه‌ها، دست و پا بزنیم و هر بار به تخته پاره‌ای آویخته، خود را نجات یافته تلقی کنیم، تا موجی دیگر برآید و ما را به تخت پاره دیگر برساند، اگر نابود نکند.

کارهای چاپی این بنده خدا، در دو زمینه تألیف و تصحیح و هم ترجمه است. اینها را در دو بخش «تألیف» و «تصحیح و ترجمه» ارائه کردم که ملاحظه خواهید فرمود. به روشنی از فهرست حاضر بر می آید، که کارهای تصحیح و ترجمه در ادامه همان افکاری بوده که آثار تألیفی را پدید آورده است. این فهرست چون الفبایی است، طبعا ترتیب زمانی ندارد، گرچه سال نشر همه مشخص است. و نکته دیگر این که اگر می بیند کتابچه‌ای شده! به خاطر توضیحاتی است که ذیل بسیاری از عناوین داده‌ام و سعی کردم در باره نگارش آنها و نیز پاره‌ای کارهای تکراری از نظر نگارش و نشر را شرح دهم تا کسی در باره آنها به خطا نیفتد.

حالا که نهم تیرماه ۹۶ رسیده، و من ۵۳ بهار پشت سر گذاشته‌ام، در درجه اول باید ابراز شرمندگی بکنم که نتوانسته‌ام سهمی را که باید و شاید در پیشبرد دانش تاریخ داشته باشم، و بیشتر ورق سیاه کرده‌ام، و ثانیاً اینکه اگر دست به نشر این کارنامک زدم، بر این بود تا اگر کسانی به هر دلیل قصد مراجعه به آثار بنده را داشتند، از زبان خودم آنها و تغییراتشان را در چاپ‌های مختلف بخوانند تا بعدها در این مورد، کمتر خطا روی دهد. در هر حال، و البته که هر لطفی خداوند متعال به بندگانش داشته باشد، نعمتی است که باید آن را گفت، اما باز هم شرمنده‌ام؛ اگر کسی تصور کند این فهرست برای ابراز وجودی است که اصلا اصل و فرعش در قیاس با رحمت و نعمت بیکران الهی، پرکاهی هم نیست، پاسخی برای گفتن ندارم.»

در بخشی دیگر علی دهباشی به گفتگو با رسول جعفریان پرداخت :

علی دهباشی: شما یکی از مدرن ترین روحانیونی هستید که ما می شناسیم و بیش از ما با کامپیوتر و اینترنت و فیس بوک و … سر و کار و مخاطبین بسیاری دارید. رابطۀ شما با این وجه از مدرنیت چگونه شکل گرفته است؟

جعفریان: از سال ۶۸ برای اولین بار با کامپیوتر آشنا شدم و همان سال مرکز تحقیقات نور در قم تأسیس شد که مسئول بخش تاریخش بودم. در آنجا برای اولین بار کتبی مانند بحار بر روی دیسکت های قدیم منتشر می شد. بعد بخش تاریخ درست شد و برنامه های ارائه شد.  بدین گونه مجموعه ای از کتاب های تاریخی را این‌گونه طبقه بندی کردیم که نخستین خروجی آن نور السیره یک بود. از دل آن کتاب «فهارس تاریخ یعقوبی» درآمد.  وقتی مرحوم افشار دیدند که ما شصت نوع فهرست از تاریخ یعقوبی استخراج کردیم و این فهرست ها به اندازۀ خود تاریخ یعقوبی شده است، شگفت زده شد که مگر این کارها در قم می شود! چون حداکثر فهرست هایی که آخر کتاب می زدند، چهار پنج نوع بیشتر نبود. در این فهرست ها ما مفاهیم را استخراج کرده بودیم. این کار کامپیوتری انجام شده بود و در ایران کاملا جدید بود.

مرکز نور ما را با فضای جدید آشنا کرد، و تا امروز هم می توانم بگویم که این مرکز با وجود اینکه کم و کاستی هایی داشته است، هنوز هم یکی از بهترین مراکز کشور در عرضۀ اطلاعات دینی و ادبی در سبک و سیاق دیجیتالی مدرن است. بنده هم از همان سال تقریبا همۀ کارهایم را تایپ می کردم و با نسل اول زرنگار آشنا بودم. بعدها هم مکرر روش ها را عوض کردم. وقتی وُرد آمد، زرنگار را بوسیدم و کنار گذاشتم. حس می کردم ما باید تغییر کنیم و این واقعا در وجودم بود و به همین ترتیب کارها ادامه پیدا کرد.

از سال های ۸۱ و ۸۲ بود که سایت های خبری روی کار آمدند و یکی از افرادی که در آن سایت ها در مورد مسائل عراق مطلب می نوشت، من بودم. این دوره، بیشتر تاریخ اسلام، تشیع و صفویه کار می کردم. از سال ۸۸ به سراغ مفهوم علم رفتم. از این جهت که مرتب و مکرر فکر می کردم معضل ما و مشکل ما در مفهوم علم است و ما باید با ابزار و روش های جدید علم را منتقل کنیم. دیجیتال کردن میراث علمی و خطی کشور از ابزارهای جدید انتقال علم است. اخیرا از مرکز دِیتا سِنتر حوزه علمیه خواهران بازدید داشته ام که یکی از مدرن ترین مراکز حفظ اطلاعات در قم است و جای بسی خوشحالی است که در قم چنین جایی وجود دارد. به نظرم در کل، قم در دیجیتالیزه کردن دانش خود که همان دانش دینی است، موفق تر از دانشگاه های کشور در حوزه های علمی مربوط به خودشان بوده است. دانشگاه های ما تقریبا در این زمینه متوقف اند.

از نظر من برگرداندن مردم به کتاب کار درستی نیست، سال هاست این را می نویسم و مورد نقد دوستان هستم. ما باید روشمان را تغییر دهیم. این را تأکید می کنم تا شاید نهادی بر روی این مطلب فکری بکند. ببینید ما از آخرین کسانی بودیم که چاپ را به ایران آوردیم. پانصد سال بعد از اروپا. چرا؟ به خاطر همین استدلالها. می بینم که دانشجویان خودم، هشتاد درصد کارهایشان را از منابع غیر کتابی یا کتب دیجیتال می گیرند. و فکر می کنم ما برای تبدیل این اطلاعات باید فکری بکنیم. البته کار من بیشتر تاریخی است و آخرین کارم همین روزها مطالعه درباره فخر رازی و آراء او در معرفت شناسی است. ولی ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در دو نسل دیگر چیزی از کتاب باقی نخواهد بود. البته ما همیشه می توانیم عقب مانده بمانیم. همان طور که گفتم در مورد چاپ هم پانصد سال از همه دیرتر شروع کردیم.

علی دهباشی: کتابخانه تخصصی ایران اسلام، به چه نیتی تشکیل شد و دارای چه ویژگی هایی است و چگونه می شود از این کتابخانه استفاده کرد؟

جعفریان: اولین کسی که به فکر رشته های تخصصی در قم افتاد، مرکز  آقای مصباح و دوستانشان یعنی مدیران موسسه در راه حق بود. خود ایشان قبل از انقلاب رشته فلسفه و اقتصاد درست کرده بود و بعد از انقلاب هم به این فکر بود. موسسه باقر العلوم را درست کرد که بعدها تبدیل به موسسه امام خمینی شد. سال ۶۷ از من دعوت کردند که رشته تاریخ را تأسیس کنم و شاگردان نسل اول من از آن دوره هستند. اوائل دهه هفتاد به این فکر افتادم که ما نمی توانیم، برای یک کتاب، به کتابخانه مرعشی برویم و پشت پیش خوان آنجا بمانیم. پس باید کتابخانه ای دم دستمان باشد و بتوانیم از آن استفاده کنیم. این زمینه تأسیس کتابخانه تاریخ را فراهم کرد و هستۀ اول کتابخانه تاریخ را در سال ۷۴ با حدود ۴۰۰ جلد کتاب تأسیس کردیم. البته از سال ۷۲ من در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه باز رشته تاریخ را ایجاد کردم. این کارها، یک کتابخانه ویژه نیاز داشت.

حالا که تقریبا ۲۲ سال از تأسیس کتابخانه گذشته است، حدود صد و نود و چهار هزار جلد کتاب در حوزه تاریخ و جغرافیا داریم. حتی یک کتاب تفسیر و فقه در آن نیست و به معنای واقعی کتابخانه تاریخ است. جزوه های کوچکی هم هست که ارزشش از بسیاری از کتابهای بزرگ بیشتر است. این کتابخانه در طول این سال ها به لحاظ تأمین بودجه زیر نظر آیت الله سیستانی بوده است. ایده تأسیس کتابخانه های تخصصی باعث شد که سال ۷۶ کتابخانه حقوق و فقه زیر نظر آقای مهریزی تأسیس شود که امروزه یکی از بهترین کتابخانه های فقه و حقوق قم است. همچنین کتابخانه علوم قرآن که ریاست آن با آقای مهدوی راد است. کتابخانه علوم حدیث زیر نظر استاد معراجی و کتابخانه فلسفه، عرفان و اخلاق توسط دکتر عابدی، که بخش عمدۀ نیازهای دانشجویان دکتری و ارشد را در قم تأمین می کنند. بسیاری از دانشجویان از نقاط مختلف می آیند و استفاده می کنند. حتی از عراق هم استفاده کننده بسیار داریم. آن ها نیز وقتی می بینند که در حوزه های مختلف عراق و افغانستان و … در این کتابخانه کتاب یافت می شود، بسیار خوشحال می شوند.  به یاد دارم در دوره ای که در کتابخانۀ مجلس بودم، چندین هزار جلد کتاب تنها از کابل خریدم و کتابخانه ای در حوزۀ افغانستان مهیا کردیم. امیدوارم به استقلال در آنجا مانده باشد. کتابخانۀ تخصصی حوزۀ زنان هم در مجلس تأسیس شد که دو هزار جلد کتاب از مجموعۀ شخصی یک شخص خریدیم. و کتابخانۀ تخصصی انقلاب اسلامی که خوشبختانه نزدیک سی هزار جلد کتاب در این حوزه وجود دارد. فکر تخصصی کردن کتابخانه ها برای بنده یک اصل بود. امروز دیگر در فکر کتابخانه های تخصصی دیجیتال هستیم. برای نمونه وبسایتی دربارۀ کتب شیعه داریم (ebookshia.com) که حدود هشت هزار کتاب و مقاله در حوزه های مختلف تشیع دارد. هم چنین به زودی کتابخانه دیجیتالی دربارۀ صفویه راه اندازی می شود که متن ها و مقالات و کتب و پژوهش های مختلف در این حوزه، در تقسیم بندی های جدا، قابل دسترس است. فکر می کنم در حوزه های دیگر هم باید این کار باب شود. در این باره مرکز نور خدمت بسیاری کرده است.

خدمتی که قم در کار دیجیتال کرده است قابل مقایسه با تهران نیست. سایت  www.lib.ir توسط دو طلبه جوان و زیر نظر دارالحدیث قم راه اندازی شد، و شما می توانید از طریق آن ها به فهرست کتبی که در نزدیکترین مرکز به شما است برسید. البته مشکل هم وجود دارد ولی به نظر من در مقایسه با تهران بسیار بهتر عمل کرده اند. من فکر می کنم ما نیاز به تأسیس مرکز خدمات ملی کتاب داریم که بتواند نه فقط اسم کتاب، فایل ها را هم به هر کسی که متقاضی هر اثری هست با رعایت شرایط قانونی و حقوقی آن بدهد.

علی دهباشی: کتب کتابخانۀ تخصصی ایران اسلام به چه زبان هایی است؟

جعفریان: در واقع سه زبانه است: عربی و فارسی و لاتین. آقای شهرستانی که همیشه پایه گذار فکرهای نو در قم هستند و به عنوان نمایندۀ تام الاختیار آیت الله سیستانی می باشند و با امکاناتی که در این سال ها داشته اند، دو کتابخانۀ لاتین هم تأسیس کردند که چندین هزار کتاب دیجیتال و فیزیکال دارد.  آقای کریمی نیا مدیریت بخش مطالعات اسلامی دیجیتال آن را به عهده دارد.

 

در ادامۀ این بحث علی دهباشی از محمود آموزگار (رئیس اتحادیۀ ناشران کتاب) که در میان میهمانان حضور داشت، خواست تا نقد و نظر خود را دربارۀ سخنان دکتر جعفریان با موضوع کتابخانۀ دیجیتال بیان دارد. محمود آموزگار در این باره گفت: مشکل نداشتن اطلاع از این روش و وضعیت است. حتی امریکا که امروز سردمدار فضای دیجیتال است، نتوانسته است این مسئله را نهادینه کند. اتحادیه ناشران امریکا آماری مطرح کرده است که در سال ۲۰۱۶ تعداد کتاب های دیجیتال و کاغذی به نقطۀ برابر رسیده است. طبق آمارهای جدید یونسکو، گزارشات مؤسسات با سرمایه گذاری کلان در این زمینه، نشان می دهد فروش دیجیتال با افت مواجه بوده است. به هر حال دنیا در حال تغییر است، و آدم ها هم تغییر می کنند. امروز جریانی ایجاد شده است  که از نظر علمی مطالعات زیادی در این زمینه کرده است و سعی داشتند که نگاه اختصاصی به موضوع داشته باشند. این جریان در حوزه هایی ترجیح می دهند که از آثار دیجیتال استفاده شود مانند درس های دانشگاهی؛ اما در بخش های دیگر بر این نظر هستند که کتب کاغذی باشد.

رسول جعفریان در پاسخ به بحث آموزگار تصریح کرد: این آمار را دیده ام که فروش کتب دیجیتال کاهش یافته است. اما به یاد بیاورید روزی که چاپ به ایران رسید، کسی فکر نمی کرد که کتب خطی از رده خارج شود و چندین دهه مقاومت شد. در روزهای اول، چاپ حروف چوبی بود. زمان شاه سلطان حسین کتب چاپی به ایران آمد و کسی تشخیص نمی داد این ها چاپی هستند یا خیر. صد سال این تعصب ما را عقب انداخت تا سال ۱۲۳۱ که اولین کتاب چاپی را منتشر کردیم. همیشه مردم نسبت به چیزی که به آن انس گرفته اند، دیر دور می شوند. عجیب است که ما ده سال کتب چاپی خوب داشتیم که حروف را با چوب می ساختند و دوباره عقب رفته به چاپ سنگی پرداختیم. ضربه ای که به ما زد خیلی زیاد بود، چرا که خط ها مختلف بودند. ما شصت سال عقب گرد کردیم. از دوران مشروطه بود که حروف سربی دوباره به دنیای نشر آمد. علما هم تا نزدیک انقلاب مقاومت می کرده، و هنوز از چاپ سنگی ها استفاده می کردند!

وی در ادامه بیان داشت: امروز بحث من این نیست که این برگۀ کاغذ چیست. بحث های محیط زیستی و فضای نگه داری کتاب را مطرح نمی کنم. تغییرات بسیار مهم، تدریجی است و گاهی یک توقف های طولانی دارد. تقریبا شبیه پیلۀ کرم ابریشم است، و مرحله به مرحله پیش می رود. شما نگران این تغییرات نباشید. امروز چه بخواهیم چه نخواهیم بلافاصله بعد از چاپ کتاب، نسخۀ دیجیتالی بر روی اینترنت هست. حلال و حرام دیگر اهمیتی ندارد، و از این مرز هم گذشته است. اما بحث دیگر من، صرف کتاب یا فایل نیست، بحث انتقال مفهوم به سبک جدید است. هزاران برنامه های متنوع در اینترنت هست و برای انتقال مفاهیم متعدد استفاده می شود؛ که نشان دادن آن مفاهیم در کتاب کار مشکلی است.

او افزود: به یاد دارم مرحوم افشار از برنامۀ راهنمای کتاب که نشر دیجیتالی شده بود، خیلی ناراحت بود. کامپیوترم  را  مقابلش گذاشتم  و گفتم بگذارید تا در این باره با شما صحبت کنم. شما می خواهید در مورد محمدعلی فروغی بدانید. خب من برنامه ای دارم که وقتی نام ایشان را می زنم دویست یادداشت از کتب تاریخ معاصر می آید. آن وقت شما تا شب می توانید بخش عمده ای از معلوماتتان را در باره وی مرتب کنید و مقاله تان را بنویسید.

وی ادامه داد: این طبیعی است که تغییر در میان مردم سخت است. من در اینباره حتی از بچه های ژاپن پرسیدم و آن ها گفتند که ما هنوز طرفدار کتاب کاغذی هستیم. خب اشکالی ندارد.  اما یک سری تغییراتی بدون برنامه ریزی شما، در جامعه شکل خواهد گرفت. مگر در سال های گذشته تصور می کردید که تمام کارهای بانک را می توانید به راحتی به این شکل انجام دهید؟ هر روز یک برنامه جدید می آید و نیازهای ما را برآورده می کند. این راه هم بدانید، هر کشوری از یک بخشی از یک نقطه ای رشد می کند. خب ژاپنی ها از ساخت ترانزیستور شروع کردند و به پیشرفت رسیدند. ما می خواهیم چه کنیم؟ شاید اینجا جایی باشد که ما بتوانیم برای تبدیل معلومات کاری بکنیم.

او در ادامه گفت: جایی نوشتم که گوگل، نوک پیشرفت پیکان تمدن دنیاست. می دانم گفتن این حرفها تاحدی دردسرزا و غیر طبیعی است، اما شما هم حق بدهید که یک نفر تأکید کند و این کارها را انجام دهد. در مورد آثار مرحوم آقای باستانی یک وقتی گفتم که ایشان چندین جلد کتاب دارد و اینقدر مطالب پراکنده هست که هیچکس نمی تواند به کل آن دست یابد. خب، چرا این مطالب تایپ نشده و در مجموعه ای گردآوری نشود. آن وقت استفاده از آنها دست کم صد برابر خواهد بود. ممکن است شما یکی از این ها را بخوانید؛ اما جمع کردن  معلوماتی که باستانی در این آثار آورده است، در یک دیسک فشرده بسیار سودمند است. متنی در کانالم در مورد مرحوم شادمان نوشتم که دربارۀ ترجیح کتاب تسخیر تمدن فرنگی او بر غرب زدگی جلال آل احمد است. یکبار این کتاب در سال ۲۶ چاپ شده است و یکبار هم توسط خواهرزاده اش در سال ۸۲ چاپ شد، در حالی که این کتاب برای ما بسیار مهم است. ما نسخۀ دیجیتال ان نداریم و نمی توانیم معلوماتمان را توسعه دهیم. حالا من نسخه دیجیتالی آن را در کانالم گذاشتم، یکشبه ۴۰۰۰ هزار نفر آن را برداشتند. اگر صد نفر هم خوانده باشند، ببینید ما چه قدر پیش رفته ایم. اگر کاغذ بود، یکی هم این کار را نمی کرد.

جعفریان افزود:  مسئله را با شما موافقم. علم در قالب کتاب بسته بندی بشود. این امری عادی است و من اصلا با آن مخالف نیستم. اما خب از طرفی در روش دیجیتال، بهترین پژوهشگران، مقالاتشان بر روی سایت می آید و عده ای فراوان در نقاط دنیا از آن استفاده می کنند. ایرادی هم ندارد که مثلا پنجاه نسخه چاپ بشود و هر کس می خواهد بدان دست می یابد. از آقای اصغر علمی خواهش کردم که اجازه دهند کتاب هایشان را در مرکز نور به چاپ برسانند. ایشان قبول نکرد، به عکس مرحوم باقرزاده مدیر توسط پذیرفت.

محمود آموزگار در بخش دیگر  این بحث به مسائل حقوقی نشر اشاره داشت و گفت: مرکز نور کارهای بسیار خوبی را در حوزۀ ادبیات انجام داده است. بر روی مثنوی و شاهنامه کار کرده اند. اما خب وقتی در صفحات مجازی مطرح می شود که فلان کتاب را چه کسی دارد، ده شخص که خود، نویسنده هم هستند، فایل آن را می فرستند. می بینیم به حقوق اشخاص توجه نمی شود. ما در واقع دربرخی کشورها که فضای دیجیتال هم رشد می کند با رعایت حقوق مالکیت فکری روبرو  هستیم. امروز کتابی منتشر شده است که یک سری حقوق دان اروپایی در مورد گوگل  نوشته اند. شما هر مشکلی دارید گوگل حل می کند، اما گاهی اشتباهاتی در پاسخ های این جستجوگر وجود دارد؛ چرا که اکثریت مطالب برگرفته از دانش مخاطبین است. و این اشتباه ها تکرار می شود. برای اینکه صحیح ترین متن ممکن را ببینیم باید در کتب کاغذی آن را جستجو کنیم. شاید این محافظه کاری غیر لازم به ناچار باید رعایت شود. ما باید کمی مسائل را تفکیک کنیم و بحث حقوق مالکیت فکری را بررسی کنیم و اگر این دغدغه رفع شود شاید بتوانیم به این هدف نزدیک شویم.

رسول جعفریان با توجه به پیشرفت تکنولوژی و شیوۀ زندگی دنیای امروز چنین گفت: شما ایراداتی به گوگل می گیرید. راستش این در همه عرصه ها هست.در دنیای پزشکی همیشه در مقابل درمان های امروزی که بسیار هم مفید هستند، از عوارض دارویی بحث می شود که وجود هم دارد. حالا عده ای متخصص این شده اند که مردم را نا امید کنند که پزشکی انسان را ازبین می برد! اما هیچکس به این فکر نمی کند که انسان، به کمک همین داروها توانسته چند سالی بیشتر عمر کند. در کلِّ رشته ها همین است. به یاد داریم همه در مقابل ماشینیزه شدن در دنیا مقاومت می کردند. خب پس بنشینیم و برای مبارزه با ماشینیزم کاری نکنیم تا دیگران بروند و ماشین بیاورند و ما را بدوشند.اصلا گاهی فکر می کنم این افراد برای تأثیری که روی جهان سوم می گذارند، در حال نوعی توطئه گری هم هستند. از زاویه ـ و البته کمی به طنز ـ میتوانیم بگوییم که غربی ها بر روی ذهن ما طوری کار می کنند که ما این ها را بد بدانیم و خودشان بسازند و بفروشند. بالاخره ما بایستی از جایی شروع کنیم. اهل ساخت ترانزیستور ژاپنی ها که  نیستیم. اما شاید جای دیگری باشد که بتوانیم از آنجا جهشی داشته باشیم. شاید همین بخش می تواند نقطه شروع باشد. بالاخره باید تلاش کرد.

او افزود: من در مورد مالکیت هم بارها نوشته ام و گفته ام. به نظرم سیستم باید عوض شود. می گویند اگر تخلفی بالای پنجاه درصد رخ دهد، دیگر تخلف نیست. امروز نسخه دزدی به بالای پنجاه درصد رسیده است، پس باید فکر دیگری بکنیم. قدیم ها سلاطین پولی به مولفان برجسته می دادند و آنها کتابشان را به او تقدیم می کردند. این نوعی حق التالیف بود. حالا وزارت ارشاد می تواند کتاب های خوب را تأیید و حق تألیفش را بدهد و صد نسخه چاپ و باقی نسخۀ دیجیتال شود. حداقل در هر سال تعدادی از بهترین ها که توسط یک هیئت علمی حرفه ای تأیید می گردد، دیجیتالی شود. ما به چند کتاب منبع اصلی هم قانع هستیم. البته کتاب برای هویت علمی شخص باشد و باشد، ما مشکلی نداریم در نسخی چاپ شود،  اما محتوای آن روی سایت ها برود. یک زمانی کتاب مهم بود، حالا اغلب پذیرفته اند که مقاله مهم تر از کتاب است. هیچکس فکرش را نمی کرد زمانی مقاله مهم تر از کتاب شود. اگر کسی حرف به درد بخوری دارد باید بتواند در ۲۵ صفحه بزند؛ و چرا ما به مقالات جایزۀ سال نمی دهیم! نوک پیکان پیشرفت به سمت مقالات دانشگاهی است اما کسی به آنها توجهی ندارد

سپس علی دهباشی به ادامۀ گفتگو با دکتر جعفریان پرداخت.

علی دهباشی: دورۀ مدیریت شما در کتابخانۀ مجلس شورای اسلامی یک دورۀ طلایی بود. دوره ای که درهای کتابخانه به روی همه باز شد. مشکلی که خود من همیشه داشتم. از آن دوران برایمان بگویید؟

جعفریان: خب سابقه رفاقتی با آقای لاریجانی داشتم و این سبب اعتماد بین ما بود، و باعث شد ایده هایم را اجرا کنم. در حدود هفتاد سال، حدود هشت هزار یا اندکی بیشتر نسخه فهرست شده بود. حدود ۱۵ هزار نسخه فهرست نشده باقی بود. علاوه بر اینکه تمام آن فهرست ها مربوط به دوره ای بود که ما به اطلاعاتش اعتماد نداشتیم. کل ۱۵ هزار جلد در این سال ها فهرست شد. شبانه روز کار می کردیم. نه ماه طول کشید تا همۀ این نسخه ها دیجیتال شد، و یکسال طول کشید که همۀ این ها روی اینترنت رفت، و کسی هم اعتراضی نکرد. به علاوه این ها برای کتابخانه های بزرگ به صورت هارد داده شد که راحت بتوانند از آن استفاده کنند. مقالات بسیاری بر اساس آن نسخه ها نوشته شد. این کتابخانه در ابتدا دویست و پنجاه هزار کتاب چاپی داشت و وقتی دورۀ مدیریتم تمام شد ششصد و سی هزار جلد کتاب در مخزن داشتیم. بسیاری از کتابخانه های خصوصی خریداری شد. کتاب های چاپ سنگی و سربی حدود پانزده هزار اسکن شد و در اختیار قرار گرفت.

امروز در مورد کتابخانۀ تاریخ اسلام و ایران قم هم برنامۀ ما این است. البته خیلی جاهای دیگر هم همین طور تلاش می کنند. ما مشتری های بسیاری داریم. هر کتابی از ما بخواهند در فاصلۀ یک روز اسکن شده  و به وسیلۀ ایمیل یا انواع ابزار جدید برایشان ارسال می شود. ترجیح ما بر این است که پژوهشگران که به کتابخانۀ ما نیایند بلکه هر چه بخواهند ما برایشان ارسال کنیم. آن وقت صد و بیست نفر در کتابخانۀ مجلس مشغول به کار بودند و حقوق های خوبی می گرفتند. با نصف آنها همی شد کتابخانه را گرداند. اما دست بنده نبود که تعدیل کنم. از بخشی از این نیروها برای دیجیتال کردن استفاده شد. خیلی کارها پیش رفت. الان اگر بخواهم دور جدیدی از کار را شروع کنم فکر می کنم باید تمام نسخه های خطی خوانا و کتب چاپی تا ۱۳۵۰ را تایپ کنیم. چون فعلا که او سی آر جواب نمی دهد. ای تایث می تواند با کمک صد نفر انجام شود. با برنامه خوبی که همزمان دو نفر کتابی را تایپ کنند، بعد تایپ آن ها روی هم گذاشته شود تا موارد تفاوت و افتادگی و غلط روشن و اصلاح شود. ما با این شکل می توانیم متن دهها هزار کتاب را در اختیار افراد بگذاریم تا به راحتی در باره افراد وجاها و مطالب و مفاهیم سرچ کنند و این قدر برای جستجو به دردسر نیفتند.

علی دهباشی: شما خاطرات روزانه مجلس را نوشته اید. آیا بخشی از این یادداشت ها را در سایت منتشر خواهید کرد ؟

جعفریان: مرکز نور بیشتر کارهای مرا بر روی سایت گذاشته است. و من هیچوقت اعتراضی نکردم. چون می دانستم خودم هم از نسخه های دیگران استفاده می کنم. ترجیح دادم سکوت کنم و حرفی مجموعه مقالاتم هم به تدریج گذاشته خواهد شد. بابت این موضوع پولی دریافت نکرده ام. خاطرات دوره مجلس هم که کلک و کتاب است، ممکن است بعد از مدتی گذاشته شود.

جعفریان: در حقیقت سرعت کاری من باعث شده است کم حوصله شوم. آقای آقا مهدی علمی معمولا کتابهای بنده را چاپ می کند. اما گاهی طول می شد و من ترجیح می دهم کتابی را چاپ کنم تا بتوانم با خیال راحت سراغ کتاب دیگری بروم. نشر مورخ برای همین است.  یک نویسندۀ عراقی به اسم بشار عواد معروف داریم. روزی به او گفتم که با حق التألیف کتاب هایت چه می کنی؟ گفت من برای اینکه فکرم راحت باشد، کتاب را همان اول به ناشر می فروشم و دیگر فکرش را هم نمی کنم که آیا این کتاب تجدید چاپ خواهد شد یا خیر؟ همان زمان که نسخه چاپ شد به سراغ کتاب دیگری می روم. نشر مورخ برای چاپ کتب ده بیست نسخه ای است. مثلا اگر فروش رفت، دوباره تعداد دیگری منتشر می کنیم. فقط هم این کتب در انتشارات توس یافت می شود و در قم هم کتابفروشی مرعشی با ما همکاری می کند.

علی دهباشی: آخرین کتبی که در مورخ منتشر شده، چه عناوینی بوده است؟

جعفریان: آخرین کتبی که منتشر شده است یک متن سیاسی از دورۀ صفوی با نام رفیق توفیق است. یک قزوینی  آن را نوشته است که اجدادش دبیر بودند و بعد زمین دار شدند و این آقا دست گل به آب داده و زمین ها را به باد می دهد وخود می گوید شناختی که پدرم از رعایا داشت من نداشتم و همش فکر می کردم پدرم به این ها ظلم می کند، و خواستم با این ها خوب تا کنم دیدم لیست مالیاتی  آمده است و زمین ها را خورده اند و آس و پاس به اصفهان آمدم! به نظرم این اثر یک کار بی نظیر است. اگر نسخه های قدیمی نداشت فکر می کردم یک فرنگی آ« نوشته است. در  واقع با یک دید دبیری  این کتاب را باره سیاست نوشته است. از متون بی نظیر دورۀ صفوی است. یک بخش انتقاد از علما است. بخش دیگر انتقاد از رمال هاست. بخش قهوه خانه ها عالی است و بخش های قصه خوانی بسیار خوب است. به نظرم متفاوت با تمام متون سیاسی است که تا به حال دیده اید. البته بخش های تکراری هم دارد. من یک مقدمۀ دویست صفحه ای برای آن نوشتم.

این چند روز هم پرسش های فقهی شاه سلطان حسین از آقا جمال خوانساری را چاپ کردم که هفتاد و چهار سؤال فقهی است. خب سؤالات بسیار مهمی است، از سکه هایی که در خانه ها پیدا شده است که مثلا خمس دارد یا خیر؟ بخش موقوفاتش خیلی قابل توجه است، بخش رفتار با کنیزان و غلامانو … بسیار مهم است. بحث تقویمی در باره روزهای جشن، … اما یک سؤال خیلی لطیف است که شاه سلطان حسین از آقای جمال می پرسد که بین حکما و محدثین، حکما می گویند که ابرها بر اثر یک سری تغییرات جوی می آیند و باران می شوند و پایین می ریزند اما در روایت ها آماده است که ملائکه می آیند و شلاق می زنند و این رعد و برق صدای همان شلاق هاست و باران می آید، شما کدامیک را قبول دارید؟ آقا جمال فکر کرده چه بگوید. می گوید در زمستان ابرها مثل بچۀ آدم خود می آیند پس لازم به کاری نیست. اما تابستان که آب کم می شود ابرها هم نمی آیند و آن زمان است که فرشته ها می آیند و شلاق می زنند و این ها را می آوردند و باران می بارد. آقا جمال آدم بسیار لطیفی است. طنزهای او هنوز هم در میان اصفهانیان مصطلح است.

علی دهباشی: کلا چند کتاب از این انتشارات منتشر شده است؟

جعفریان: فکر می کنم نزدیک به بیست سی جلد کتاب باشد. البته افرادی هم می آیند و می گویند که ناشری کتاب ما را چاپ نمی کند و برای کارهای دانشگاهی بدان نیاز دارند برایشان ده نسخه چاپ می کنیم. برخی از مشتریان ما افغانستانی ها هستند. چاپ یک کتاب به آن ها کمک می کند تا بتوانند خودشان را از لحاظ علمی نشان بدهند.

علی دهباشی: یکی از شوق و ذوق های شما پرسه زدن در کتابفروشی های دهلی و لاهور و لندن و … است. انگیزۀ شما و رابطه اتان با این کتابخانه و کتابفروشی ها چیست؟

جعفریان: متأسفانه ارتباط ما آن طوری که باید و شاید نیست، جز مواقعی که گذری افتاده است و الان بیشتر از طریق این کانال های جدید برای تهیۀ کتاب استفاده می کنیم. به علاوه آمدن فایل دیجیتالی مقداری مشکلات را کم تر کرده است. متاسفانه در ایران، بسیاری از کتابهایی که در کشورهای همجوار ما چاپ می شود و به ما مربوط است، نمی آید. خیلی پژوهش ها در حوزۀ خلیج فارس انجام می شود و ما نمی بینیم. شما از کتابخانۀ ملی بپرسید که چه کسانی را هر سال به نمایشگاه های کویت و ابوظبی می فرستند. ما در این سال ها، مجموعۀ کتابخانه های تخصصیمان در قم بسیار به روز بوده  است. کتابخانه های دیگر تهران از نظر کتاب های روز غنی نیستند. برخی از کتابخانه ها که کاملا از این حیث عقب مانده اند.

 

در بخش دوم این مجلس،  دکتر جعفریان به سؤالات حاضرین پاسخ گفت:

آیا با دیجیتال شدن مطالب ذهن محققین و دانشجویان  تنبل نمی شود؟

جعفریان: خب یک ضررهایی دارد اما در مقابل منافعی هم دارد. همیشه این مشکل هست. ما اساتیدی داریم که همین الان تنها از کتاب چاپی استفاده می کنند. اما من چندین سال است که به دانشجو می گویم اگر کسی از فایل های دیجیتالی استفاده کرد، نمرۀ بیشتری به او می دهم. قبول دارم که گاهی پژوهش شما نیازمند مراجعه به کتاب است. گاهی باید نسخه خطی را دید. من در سال ۷۲ کتابی از اتان کلبرگ به همراهی دوستی ترجمه کردم. ارجاعاتش به کتابهای ابن طاوس، همزمان به نسخه چاپی و خطی آن بود تا ایرادی در متن وجود نداشته باشد. اما باید توجه دشاته باشیم همان طور که در متن های گوگلی و دیجیتالی اشتباه هست، اشتباهات در نسخه های چاپی هم هست. از آن طرف ما با دنیای دیجیتالی این فرصت را پیدا می کنیم که مطالب را در هر زمان و مکان اختیار دانشجو بگذاریم و بگوییم خب حالا بنشین و در مورد این ها فکر کن. این سبب می شود تا وقتش در بخش گردآوری منابع نگذرد. اما خب در بخش دروس تخصصی باید کل کتاب را بخواند. امروز خیلی فرصت فکر کردن داریم که قبلا نبود.

 

-نظرتان در مورد کتب شنیداری چیست؟

جعفریان: من از مخاطبان، کتب شنیداری و درسهای نواری هستم، و بهترین چیزی که در من اثر کرده است گوش دادن به سخنان مرحوم محجوب دربارۀ شاهنامه و گلستان است. در این حد می دانم که این روش خیلی مهم است. ولی در اینباره برنامه ای نداشته ام.

 

-به نظر من مقاومتی که در برابر موضع دیجیتالی شدن کتاب ها در ایران می شود، نه نویسنده است، نه خواننده، مشکل اصلی فرآیند چاپ است. سه حوزه در بخش صنعت و چاپ و فروش بیکار می شوند. رشد سایت ها و ارجاع به آن ها بحرانی برای ناشران است؟

جعفریان: خب ما بایستی راه حلی برای آن پیدا کنیم. یک کتاب فروشی در پرینستون مطلبی پشت شیشه زده بود که ما صد و پنجاه سال کتابفروشی داشتیم، ولی چون اکنون کسی کتاب نمی خرد ما مجبوریم که شغل جدیدی در اینجا داشته باشیم. در جامعه همیشه تحول مشاغل هست و حالا مخصوصا دورۀ جدیدی پیش آمده است. زیاد نگران نباشید، این واقعه به این زودی ها هم اتفاق نمی افتد و به تدریج افراد مثل همه مشاغل، به سمت شغل های دیگر خواهند رفت.

 

-شما به عنوان یک محقق که در حوزه های مختلف تاریخ کار کرده اید آیا به این موضوع اعتقاد دارید که در حوزه های مختلف باید کار کرد یا اینکه باید تنها در یک حوزه فعالیت کنیم؟

جعفریان: حقیقت این است که باید دو نکته بگویم. بسیاری از مطالعات من کاملا شخصی بوده است. روز ی هم که به کتابخانۀ مجلس رفتم گفتم من اول برای خودم به اینجا آمده ام. و این ها را برای خودم نگاه می دارم. کتابخانۀ تاریخ هم همینطور. خب ابتدا باید خودم به حسی برسم که چیزی را فهمیده ام. من نمی توانستم یکجا بایستم. برای تنوع ذهن خود باید کاری انجام می دادم. تجربۀ من از برخی از نویسندگان فرنگی این است که هیچ یک حوزۀ واحد تحقیقی ندارند. یعنی بیشتر از تجربه های حوزه های مختلف در شکل های متفاوت استفاده می کنند. همیشه بین این رشته ها پیوندی از دو جهت روش و معلومات وجود دارد. برای من تاریخ تشیع در فهم جریان های شیعی دورۀ رضا شاه مؤثر بوده است. اما فارغ از این ها هنوز ما فرآیند تولید علم را نمی دانیم. در نتیجه می بینید که این مدل ظاهر می شود که هر بار یک بخشی از جامعه این مسئولیت را به عهده می گیرد. ما ضعف عمده مان این است که نمی دانیم علم دقیقا کجا شکل می گیرد. این تنوع در حوزه های مطالعاتی برای من خوب بود، و من از تجربه های حوزه های مختلف استفاده کردم. باید بخش بیرونی و خروجی کارهای من را مردم نظر بدهند. خب کارهای صفویه من کم و بیش مورد استفاده است. در کل این تنوع  برای خودم مشکلی ایجاد نمی کند بلکه به صورت تطبیقی برخی از روشهای یک حوزه در حوزه دیگر بکار می رود که موثر است.

 

-از جامعۀ تاریخ در مورد سامان دهی به وضعیت میراث فرهنگی و مقبرۀ دو تن از شهدای مشروطه در زمان استبداد صغیر در پشت بیمارستان لقمان که در حال انهدام است، انتظار داریم که کاری بکنند. چرا گروه های تاریخ و دانشگاه ها و اساتید کاری انجام نمی دهند؟

جعفریان: گروه های تاریخ دانشگاه ها ارتباطشان با بخش های جاری جامعه، آن جا که نیاز به تاریخ دارد، قوی نیست. معمولا برای حل مشکل تاریخ سراغ مؤسسات دولتی و مراکز خاص می روند تا دانشگاه. چندین مؤسسۀ تاریخ معاصر و تاریخ اسلام هست که بخش تغذیۀ فکری جامعه مربوط به آن هاست. بسیاری از اساتید دانشگاهی وارد این مسائل نمی شوند. خب باید بین روشنفکران و روحانیون همکاری و هم فکری ایجاد شود. البته قدیم هم همین طور بود. آن زمان سابق هم، دستگاه عده ای مورخ برای خودش داشت عده ای هم در دانشگاه ها کار می کردند. گاهی همراهی داشتند و گاهی نداشتند. اما مشکل فقط سیاست نیست، مشکل این است که پیشرفت علم دانشگاهی با نیازهای جامعه، تقریبا در بیشتر بخش ها معطل است و تاریخ هم یکی از آنهاست.

 

-وقتی کتب مورخین انگلیسی را می خوانیم جدا از نکات مثبت تحلیل، متن نوشتاری خوانا و خوبی دارند. من در تاریخ نویسی کتاب فارسی کم تر می بینم که متن ها تا این حد منسجم باشند. چقدر روی قدرت نوشتاری یک نوشتۀ تاریخی تمرکز می شود؟

جعفریان: اختلاف بین ما و ایشان مانند تفاوت پیکان و بنز مشخص است!(می خندد) چهارصد سال طول می کشد تا شما یک سبک را یاد بگیرید. خب فعلا ما در کتب تاریخی آن شفافیت لازم را نداریم؛ یعنی نمی توانیم یک فرد را از جنبه های بدی  و خوبی ببینیم و توصیف کنیم. این موضوع در رشته تاریخ بسیار مهم است و تاریخ باید با شفافیت ثبت شود. این دو جلد کتابی که نشر ثالث در مورد استالین نوشته، بسیار عالی است. در این کتاب منابع مختلف از سند خصوصی تا نامه های او به همسر یا دخترش، تفریحات، رفقای خصوصی و برخورد او با آنها همگی وجود دارند. در حالیکه آرشیو بزرگان تاریخی ما بر اساس مسائل مختلف اسناد از بین رفته اند. خب ما محدود هستیم. نمی توانیم همه چیز را در باره بزرگانمان ثبت کنیم. این یکی از مشکلات است. اصولا یک علم، تا به نقطه مطلوب برسد زمان می برد. ما در تاریخ در بخش سنتی قوی اما در بخش مدرن، تازه کار هستیم.

 

-آیا دولت ها حمایتی از این پروژه هایی که در موردش صحبت کردید از کتابخانه های دیجیتال و … می کنند؟

جعفریان: سید جمال در این دوراهی مانده بود که با مردم کار کند یا با سلاطین؟ صد سال ما را گرفتار این سؤال کرد. من فکر می کنم هیچ یک درست نیست. پیشرفت را افرادی ایجاد می کنند که خیلی عملگرا هستند؛ نه اینجا، همه جای دنیا اینگونه است. این می شود دستمایۀ بعدی. اینکه کسی دستور بدهد یا دولت بخواهد اینگونه کند، این طور نیست، سیستم اعتماد عمومی ایجاد کند، باقی کار را باید در هر رشته صاحبان آن فن بکنند. خب باید حس اعتماد بوجود بیاید، اما در واقع بخش عمده ای از کار خودجوش است. واقعا ممکن است کشور ما قاعده ای متفاوت داشته باشد. باید به بلند مدت فکر کنیم و توقع کار سریع در حوزه علم نداشته باشیم. علم ساختمان نیست که یک شبه بیست طبقه اش را بالا ببریم.

 

-در واقع چاپ دیجیتال برای منی که ۱۶ سال در دانشگاه هستم و تمام دوره های فقه را در رشتۀ حقوق می توانم بخوانم بسیار مورد استفاده بوده است. گمان می کنم. این فرآیند خود حوزه های جدیدی خلق کرده است ولی به طور کامل نمی تواند جانشین چاپ شود. فاصله ای که میان اتومبیل با قطار وجود دارد اما هیچ یک جانشین کامل دیگری نمی شود.

جعفریان: خوب این حرف گفته می شود. حتی روزنامه ها هم برابر سایت های خبری، باقی ماندند. اما به نظرم روشها تغییر خواهد کرد. دست کم تا هشتاد درصد تغییر خواهد کرد. ممکن است بیست درصد بماند یا کمتر. علمای قدیم که نسخ خطی داشتند فکر نمی کردند چاپ جای آن کتابها را بگیرد، حالا اغلبشان نمی دانند خطی چیست. شما منتظر باشید که روش های نوین آموزش جای روش های کهنه را بگیرد و کتاب به مقدار زیادی کنار گذاشته شود. باید نشست و فکر کرد که اگر این طور شد ما چه باید بکنیم.

 

-برخی معتقدند که دورۀ صفویه و قاجار باعث عقب افتادگی از پیشرفت های دوران شده اند. نظر شما در این مورد چیست؟

دکتر جعفریان: در مورد صفویه، امر نسبی است. اینکه ما در قرن دهم هجری به هر حال سه تمدن اسلامی خوب داشتیم: عثمانی ها در استانبول، صفویه در ایران و مغول های مسلمان در دهلی. این یک پیشرفت نسبت به آشفتگی های بین حملۀ مغول تا تأسیس این دولت ها بود. اگر با بعدش یعنی دوره قاجار مقایسه کنیم، باز می توان صفویه را به عنوان یک دوره ای که نخبه است ببینید؛ در آن زمان شهر اصفهان یک و نیم میلیون جمعیت دارد. بسیاری از باغ های  بعدی اصفهان، آن زمان خانه بوده و شهر تا حواشی زیادی پیشرفت کرده است. اما از یک زاویۀ دیگر دورۀ صفویه نتوانست پیام های عصر جدید را نتوانست بگیرد،؛ پس از این زاویه برای ما یک دورۀ خوبی نیست. در واقع از نظر علمی رشد چشم گیری در این بخش تاریخی نداریم. من همیشه شگفت زده می شوم که در اصفهان صدها فرنگی در بین سال های ۱۷۸۰ تا  1740 بودند اما کسی از تمدن جدید، مطلبی از اینها نگرفته است.

 

-خیلی از نویسندگان غیر شیعه، صفویه را متهم به اختلاف مذهبی کرده اند. به ویژه اینکه امروز خون های زیادی در مورد این مسائل ریخته می شود. نظر شما از این قیاس چیست؟

جعفریان: ایران همیشه ایران بوده و در شرق و غرب با همسایگان مشکل داشته است. یک دوره طولانی دشمنان ما از شرق آمدند که مغول و تیمور فقط دو نمونه هستند. در غرب هم، ما با عراق و ترکیه همیشه مشکل داشته ایم. بهانه مذهب، یکی از آن بهانه هاست که پشت سرش دشواری های تاریخی چند هزار ساله اجتماعی و اقتصادی است. بلکه در دوره صفوی هم با ازبکها و هم عثمانی ها بر اساس مذهب مشکلاتی پیش آمد، اما هزار سال بلکه دو هزار سال قبل از آن هم ایران و توران جنگ داشتند چنان ایران و یونان یا ایران و روم. شما داستان را بر روی موقعیت جغرافیایی بببینید. ما مدام جنگ هایی داشتیم. اما نسبت به داعش این نکته را بگویم که داعش ربطی به ما نداشت. بلکه حاصل احیای تسنن قرن سوم در یک صد سال اخیر بود که حالا نتیجه داد. حالا هم اگر دنیا دیر بجنبد کل اسلام مناطق سنی، در معرض اسلام افراطی قرار می گیرد. شکست نظامی کافی نیست. اینقدر با غرب مسائل حل نشده هست که هر کدام آنها باعث مشکلات بیشتر و افراط گرایی می شود. بالاخره غرب و شرق جدالی با هم دارند. البته در دورۀ صفویه تعصبات و مشکلات بیشتر شد. اما قاجارها در امر مذهبی محتاط تر بودند. رسما فرمان حکومتی بود که کسی تندی نسبت به اهل سنت نکند. اخیرا فرمانی در این رابطه از دوره ناصرالدین دیدم. آن ها هم علیه شیعه چیزی نمی نوشتند. ما در دوره قاجار، در بلوچستان و کردستان، رفاقت میان حکومت و مردم را به خوبی مشاهده می کنیم.

 

 

این نشست صبح روز پنجشنبه، پانزدهم تیرماه برگزار شد.  

Please in order to facilitate your connection with Lisna pay attention to the following points while sending messages:
1- Avoid any insult to people, ethnics and races; avoid making fun and accusing others.
2- Since the messages will be published by your name, it is suggested to send them using your real name and your authentic E-mail address to help Lisna form a better discussion.
3- Please avoid using the name of persons (natural and legal), organizations, public and private institutions.
4- Pleas avoid sending repeated messages which were previously sent by other users.
5- Please avoid sending messages in other languages than English.
name:
Email:
* Comment: